موسیقی سنتی بیش از یک دهه است که پا را از پیله سنت بیرون نهاده و به دنیای مدرن‌تری راه یافته است. این دگرگونی بسیاری از جوانان را نیز جلب کرده. حسین علیزاده، آهنگساز نام‌آور، در این باره حرف‌هایی شنیدنی دارد.

حسین علیزاده، آهنگساز و تارنواز نامی، نزدیک نیم قرن پیش در نوجوانی در هنرستان ملی موسیقی مشغول به تحصیل شد. همکاری با نامداران موسیقی ایران، شرکت در چند دوره "جشن هنر" شیراز، تدریس موسیقی در ایران و دوره های آموزشی برای هنرجویان در خارج از کشور، در کارنامه‌ی هنری او جای دارد.

نکته قابل‌ تامل اما در کارهای علیزاده، نوآوری‌ها و تابوشکنی‌های او در زمینه موسیقی سنتی است. نوآوری‌هایی که با شناخت دقیق موسیقی سنتی، راهی تازه در برابر هنرجویان گشوده است. علیزاده علاوه بر نوشتن چندین کتاب آموزشی و سرپرستی گروه‌های عارف و شیدا و... مهارت‌های موسیقائی خود را در زمینه موسیقی فیلم نیز عرضه کرده است. چوپانان کویر، دلشدگان، گبه، زمانی برای مستی اسب‌ها، لاک‌پشت‌ها هم پرواز می‌کنند، و....از جمله آفریده‌های او برای سینمای ایران است.

حسین علیزاده در گفت‌وگویی با دویچه وله فارسی از تلاش‌ها و فعالیت‌های خود، سیر تحول موسیقی در ایران، مسئله نوآوری و تقلید در موسیقی، بحث ابتذال و همچنین رابطه نسل جوان ایران با موسیقی پرداخته است.

* آقای علیزاده، "نی‌نوا" را نقطه عطفی در موسیقی ایران پس از انقلاب می‌دانند. چه نکاتی در "نینوا"ی شما باعث این برداشت همگانی شده است؟

 "نی‌نوا" تجربه‌ی جالبی بود، برای این‌که آن را از خواص و عوام، همه دوست داشتند. من یک عمر کار کرده و به ردیف مسلط بودم. می‌دانستم کجاها و به چه شکلی از ارکستر استفاده شود و کجا نِی بیاید که شنونده احساس نکند در کنار ملودی‌های ایرانی، ارکستر یک شکل اضافی دارد. ملودی‌ها طوری است که برای گوش ایرانی خیلی آشنا و نوازشگر است. ضمن این که آثاری که به وجود می‌آیند، به شرایط آن دوره و سنخیت با آن شرایط بستگی دارند. به نظرم، "نینوا" بازگوکننده‌ی شرایط خودش هست و برای مردم یادگار دورانی است که تلخی و شیرینی زندگی‌شان را در آن می‌بینید. شاید هم تلخی‌اش بیشتر باشد. البته من غمی که در نی‌نوا هست را دوست دارم. یعنی این حسی بوده که من خودم داشته‌ام. فکر می‌کنم آن موقع به شکلی هم‌زبان و هم‌دل شدن با مردم بود. مردم این را خیلی خوب جذب کردند.

*با وجود این که نینوای شما با موفقیت چشم‌گیری همراه بود و معمولا میل به تقلید هم در میان ما رواج بسیار دارد، چرا آهنگ‌سازان دیگر این راه را پی‌گیری نکردند؟

خیلی تقلید کردند، آن‌قدر تقلید شد که من خودم، دیگر از نینوا خجالت می‌کشم! اولاً کلاً این اخلاق و یا فرهنگی است در ما، که من اسم آن را "سری‌دوزی" گذاشته‌ام. چه در قطعاتی که با سازهای ایرانی ساخته‌ام و چه در نینوا یا قطعات دیگر، تقلیدهای خیلی ابتدایی شد و به این علت راه باز نکرد. ولی البته نینوا برای هم‌نسلان خودم یا برای جوان‌ها که نسل آینده‌ی ما هستند، الگوی خوبی بود که آن‌ها دست بگذارند روی قطعاتی و کارهایی بکنند. کار زیاد شده، ولی به نظر من، مهم این است که چقدر ریشه‌ای و با چه میزان شناختی کار می‌شود. همه در این سال‌ها درگیر این مسئله هستند که ارکستر و سازهای ایرانی آیا ترکیب بشوند یا نشوند. ولی وقتی آدم دست به کاری بزند که عمیقاً با شناخت همراه باشد، می‌تواند موفق بشود. به نظر من، نسلی که الان استعدادهای زیادی در آن وجود دارند، چیزهایی را ممکن است کم داشته باشد و آن هویت و شناخت آن ریشه‌ها است. باز هم تاکید می‌کنم هر قدر آدم در هویت خودش ریشه داشته باشد، آثار بهتری می‌تواند به وجود بیاورد.

 


*شما در قطعه "نی‌نوا" یک هویت مستقل به موسیقی داده‌اید و آن را از قید و بند شعر رها کرده‌اید. این عجین شدن شعر با موسیقی چه ایرادی دارد که بسیاری از موسیقی‌دانان ما در فکر جدایی این دو از هم‌دیگر هستند؟ اگر تاثیر موسیقی با شعر بیشتر می‌شود، چرا باید این تاثیر را از آن گرفت؟

در تمام دنیا موسیقی زمانی گسترش پیدا کرده که خود را از قید و بند شعر جدا کرده است. مثلاً در کشورهایی مثل افغانستان، پاکستان، تمام موسیقی‌شان روی ترانه‌های‌شان ساخته می‌شود و شعر و خواننده خیلی نقش دارد. یا مثلاً موسیقی هند در قدیم این‌طور بوده است، اما طی سالیان دراز به علت تماس هندی‌ها با دنیای خارج، موسیقی‌شان به سمت موسیقی سازی جلورفته است. یا اگر در غرب، زمانی فقط آوازهای کلیسایی در موسیقی جریان داشت، زمانی می‌رسد که موسیقی خودش را از کلیسا، موسیقی مذهبی و یا از کلام جدا می‌کند. در این حالت است که ذهن آهنگ‌ساز می‌تواند خیلی فراتر از اوزان یا مضمون شعری حرکت کند و خیلی فراتر از کلام، فانتزی‌هایی را که دارد -که در خیلی جاها با کلام نمی‌توان آن را ادا کرد- در موسیقی ادا کند.

*برویم سراغ ترکیب شعر و موسیقی؛ به نظر می‌رسد که هنرمندان موسیقی سنتی یا نوآور سنتی، سردرگمی‌ای در تلفیق شعر با موسیقی دارند. کوشش‌هایی برای پیوند شعر نو با موسیقی سنتی شده و یکی دوتایی هم موفق بوده است، ولی با وجود این، آهنگ‌سازهای ما هنوز راه درستی برای پیوند این دو پیدا نکرده‌اند. به نظر شما چرا؟

اتفاقاً یکی از شعرها، یعنی شعر نیما "هنگام که گریه می‌دهد ساز" را ما به تازگی اجرا کردیم. این مسئله کاملاً بستگی به دید آهنگ‌ساز دارد. اولاً وقتی قافیه‌ها به‌هم می‌ریزد و شعر فضاهایی را ایجاد می‌کند و حتی واژه‌هایی به کار برده می‌شود که اصلاً در زبان کلاسیکی ما نامأنوس است؛ تصاویر و ذهنیتی که در شعر نو به شنونده داده می‌شود را نمی‌توانیم با موسیقی‌ای که مربوط به شعر کلاسیک است ترکیب کنیم، موسیقی را باید عوض کنیم. موسیقی از نظر ملودی، حتی از نظر فواصل، از نظر رنگ‌آمیزی ارکستر و... همه چیز باید همان فضای شعری خودش را پیدا کند. در هر صورت فضایی که در شعر نو به وجود آمده، با موسیقی ردیفی سازگاری ندارد. مگر این که از موسیقی به نوعی استفاده شود که در عین حس ایرانی بودن، همان فضاهای شعر را تداعی کند. ممکن نیست که با موسیقی ناب سنتی بتوانیم شعر نو را ترکیب کنیم.

*ما اما در این سال‌های اخیر شاهد نمونه‌هایی از آن بوده‌ایم.

بعضی‌ها سعی می‌کنند؛ مثلاً سال‌ها پیش با آقای شجریان اجرا داشتیم، می‌خواستیم شعر "فریاد" مشیری را کار کنیم. به چند شکل تجربه شد، خود ایشان روی آواز ابوعطا اتودهایی زده بودند و کار می‌کردیم، اما اصلاً به نظرم خوب نبود. صحبت کردیم که این واژه‌ها و این شعر، به این دستگاه نمی‌خورد، تا من همان مقامی که خودم اجرا کرده بودم، مقام "داد و بیداد" را پیشنهاد کردم. چون فضای متغیری داشت و فرق می‌کرد با گوشه‌ها و دستگاه‌هایی که بیشتر شنیده شده و به نظرم با آن شعر هماهنگی خوبی پیدا کرد. شما اگر قطعه‌ی "فریاد" را که با الهام از قطعه‌ی "ترکمن" خوانده شد، به آن شکلی که با شعر تلفیق شده، با یک قطعه‌ی سنتی مقایسه کنید، می‌بینید که موسیقی خیلی تغییر کرده است. پس خیلی از شعرها را می‌شود تلفیق کرد با موسیقی‌ای که شاید به گوش آن‌هایی که به موسیقی سنتی عادت دارند، ناخوش‌آیند بیاید. چنان‌که کسانی که خیلی دل‌بسته‌ی شعر کلاسیک هستند، شعر نو را هنوز هم قبول نکرده‌اند. این باعث شده که مقداری محافظه‌کاری هم در خود موزیسین‌ها به وجود بیاید که اگر بخواهند موسیقی را با شعر نو ترکیب کنند، باعث نشود که خواص ایرانی موسیقی از بین برود.

*آیا می‌توان ترکیبی از موسیقی مدرن با رنگ و بوی ایرانی داشت؟

به نظر من، خواص ایرانی موسیقی می‌تواند حفظ بشود، ولی شکل کاملاً مدرنی بگیرد. حتی مثلاً فرض کنید که ما دستگاه‌ها را به صورت آتونال ببینیم. مثلاً نتوانیم ملودی را به دستگاه خیلی خاصی نسبت بدهیم، بلکه ترکیبی از دستگاه‌ها باشد.همین‌طور در وزن که در شعر وزن متفاوت است. به هر صورت باید نگاه نوی داشت. اصلاً دنبال این نباید رفت که شعر نو را با موسیقی سنتی تلفیق کرد.

*در گفت‌وگویی با آقای محمدرضا شجریان، ایشان از ترکیب ناخوشایند شعرهای فردوسی با موسیقی ایرانی گفتند. آقای شجریان می‌گویند چون غزل نیست، آن‌طور که باید با موسیقی ما جا نمی‌افتد. البته ما اجرای "سیمرغ" را شنیدیم، شاید سلیقه‌ی شخصی است، اما در سیمرغ ترکیب بسیار مطبوعی بود. آیا برای فردوسی هم باید حال و هوای دیگری ایجاد کرد، چون شعرها بیشتر قصه‌گونه است؟

هرکدام از خواننده‌ها لحنی دارند که شعرهایی می‌توانند مناسب آن لحن یا آن سبک باشند. شیوه‌ی کلاسیک آقای شجریان، قطعاً شیوه‌ای است که با غزل‌های سعدی و حافظ سازگاری بیشتری دارد. اشعار فردوسی پر از تابلو است و رنگ‌آمیزی خیلی خاصی دارد. این‌جاست که من فکر می‌کنم اگر فردوسی قرار بود برای ارکستر بنویسد، ارکسترش خیلی خوب صدا می‌داد. یعنی رنگ‌آمیزی و تصویر‌سازی‌اش فوق‌العاده است. الان مثلاً آقای نا‌ظری یا خواننده‌های دیگر اشعار فردوسی را با فرم‌های دیگری می‌خوانند. من فکر می‌کنم موسیقی می‌تواند فردوسی را با خواص شعری خودش ببیند، اما ممکن است این سبک به صدا و شیوه‌ی آقای شجریان جور در نیاید، این است که مورد پسند ایشان قرار نمی‌گیرد.

*شما خودتان هیچ سراغ فردوسی رفته‌اید؟

نه، من این‌گونه که سراغ فردوسی می‌روند را دوست ندارم. قطعاتی که ساخته شده، تلاش‌های خوبی بوده، ولی به نظر من، خیلی کلاسیک است. یعنی حتی کلاسیک‌تر از شعر است. شعر فردوسی، به نظر من کلاسیک نیست. درست است که وزن خاصی دارد، ولی از نظر محتوایی خیلی مدرن است و خیلی جای کار دارد. اگر من زمانی نیاز حسی‌ام این باشد که با فردوسی کار کنم، نگاه دیگری خواهم داشت. کار روی شعرهای فردوسی از این نظر مشکل است که اگر بخواهید شعرها را مستقیم بیان کنید، موسیقی یک‌نواختی خواهد شد. ولی به نظر من، فردوسی فانتزی و تخیلاتی پیچیده‌تر از این می‌خواهد.

*می‌پردازیم به موضوعی دیگر و می‌رویم سراغ گروه "هم‌آوایان" که احتمالاً آن را هم می‌شود نقطه‌ی عطفی در تاریخ موسیقی ایران بعد از انقلاب به حساب آورد. چرا این‌قدر هم‌آوایی دیگران با شما به درازا انجامید؟ چرا دیگران مانند شما این کوشش را نکردند؟

اتفاقاً من به شوخی می‌گفتم که در این دوران یک خواننده‌ی مرد پیدا نشد که این مسئله را طرح کند و بگوید چرا این‌طوری است. در هر صورت، همه تمایل دارند در کارهای‌شان از صدای زن استفاده کنند و این تفکیک جنسی نباشد، ولی برای انتشار کار و دریافت مجوز، یک سری قواعد و قانون‌هایی وجود دارد که انتشار صدای زن را به صورت تنها رد می‌کند. برای همین هم به صورت هم‌نوایی از صدای زن استفاده می‌شود. من چون می‌خواستم شکل قراردادی یا تکراری پیدا نکند و شبیه به کرهای آوازهای غربی نباشد، به این فکر رسیدم که در خود آوازهای ایرانی یک حالت پلی‌فونی ایجاد کنم. به این صورت که هرکدام از خطوط در عین حال استقلال خودشان را داشته باشند و جملاتی که می‌خوانند، همان تکنیک‌های موسیقی آوازی ایرانی را داشته باشد. من از ۱۷-۱۸ سال پیش در برخی از موسیقی فیلم‌ها (مانند دل‌شدگان) این کار را شروع کردم و بعد اولین کنسرت را به اسم "راز نو" اجرا کردیم. بعدها دیگر همین گروه ادامه پیدا کرد که در خیلی از موسیقی فیلم‌ها و کنسرت‌ها حضور داشتند. در حال حاضر هم یکی از فعالیت‌های من گروه هم‌آوایان است که همه‌ی کنسرت‌ها و برنامه‌های‌ام با این گروه اجرا نمی‌شود، ولی سالی یکی دو بار، گروه را روی صحنه می‌برم.

*آقای درخشانی در گفت‌وگویی گفته‌اند: «معضل بزرگ من، همیشه انتخاب خواننده بوده است». چرا انتخاب خواننده برای آهنگ‌سازها باید مشکل باشد؟

نمی‌دانم منظور آقای درخشانی دقیقاً چیست، ولی من فکر می‌کنم وقتی آهنگ‌سازی آهنگ‌های گوناگون می‌سازد، نمی‌خواهد همه‌اش با یک شکل بیان شود. متاسفانه ما تنوع صدایی و و تنوع رنگ در صداهای خواننده‌ها کم داریم. تعداد خواننده‌هایی که داریم جواب‌گو نیست و شما مجبورید در کارهای‌تان از خواننده‌هایی استفاده کنید که در جاهای دیگر هم استفاده شده و مقداری صدای‌شان ممکن است تکراری به نظر بیاید. جامعه‌ی ما هم وقتی به صدای خواننده‌ای عادت کرد، دیگر ولش نمی‌کند. یعنی به صورت فرسایشی گوش می‌کند. این است که می‌بینید خواننده‌ای که اسم‌اش سر زبان‌ها بیافتد، هر روز و هر شب، داخل و خارج کنسرت دارد. علت آن کم بودن خواننده است.

*خوانندگان نسل جوان چطور؟

تا به حال هم بیشتر این‌طوری بوده که اگر آهنگ‌ساز به غیر از خواننده‌هایی که سابقه‌ی زیادی دارند، در میان نسل جوان خواننده‌ای را انتخاب کند، باید خیلی چیزها را با آن‌ها کار کند. یعنی تمرین با خواننده‌های نسل جوان‌تر، ابتدا حالت کلاس دارد و آهنگ‌ساز تکنیک‌های خواندن را باید طوری با خواننده کار کند که او بتواند خواسته‌ی شما را ادا کند. این است که آدم ترجیح می‌دهد با کسانی کار کند که آمادگی لازم را داشته باشند.


*شما در جایی اشاره کرده بودید که تکرار همیشه ملال‌آور و خسته‌کننده است؛ مثل تکرار ظلی، اقبال‌السلطان یا طاهرزاده. اما سال‌های دراز است که ما شاهد این تکرارها بوده‌ایم، حتی در انتخاب شعر. مثلاً همیشه آهنگ مرتضی نی‌داوود را با "مرغ سحر" بهار داشته‌ایم. شرایط اجتماعی قابل فهم است برای پخش این‌گونه ترانه‌ها. اما آیا جایگزینی برای این آهنگ و ترانه نمی‌توان پیدا کرد که همان‌قدر تاثیرگذار باشد؟

همان‌طور که گفتم جامعه‌ی ما نوع خاصی است. یعنی فرسایشی به چیزهایی برخورد می‌کند. شاید باید یک جامعه‌شناس به این سئوال پاسخ بدهد که ما چرا این‌قدر دنبال عادت‌های‌مان می‌رویم و چیز تازه را خیلی سخت می‌پذیریم. این است که مثلاً فرض کنید اگر آقای شجریان هر اثری را خیلی عالی هم اجرا کنند، عده‌ای فقط نشسته‌اند که آخر سر "مرغ سحر" را گوش کنند...

*اتفاقاً خیلی هم این‌طور نیست. مثلاً "فریاد" به اندازه‌ی مرغ‌سحر قدمت ندارد، ولی جا افتاد،چرا کار جدیدی عرضه نمی‌شود؟

بله، ولی جایگزین "مرغ سحر" نشد. مرغ سحر را عام و خاص در ذهن‌شان سپرده‌اند و آهنگی است که چند نسل با آن زندگی کرده و تداعی خاطره است. قطعاً می‌شود کار تازه کرد و کار تازه هم زیاد شده است، منتها عادتی در جامعه‌ی ما هست که تکرار را دوست دارد. ممکن است همه‌ی جامعه این‌طور نباشد و مسلماً نسل جوان ممکن است نگاه دیگری داشته باشد، ولی حداقل کسانی که به کنسرت‌ها می‌روند تا آخرش می‌نشینند که فقط مرغ سحر را بشنوند، و هنوز کلمه‌ی اول آن شروع نشده، همه جیغ و داد می‌کنند.

*ممکن است همین‌طور باشد. ولی این شرایط اجتماعی است که باعث می‌شود مفهوم شعر به دل مردم بنشیند و بلافاصله درخواست می‌شود...

بله، ولی تاریخ مصرف دارد. الان مثلاً مرغ سحر، با این که شما را خسته کرده، ولی هنوز تاریخ مصرف ندارد. یعنی باز هم در دل مردم، مثل یک آهنگ ملی می‌ماند. من نمی‌خواهم طرف‌داری کنم که حتماً باید این آهنگ‌ها را تکرار کرد. فرمایش شما درست است که در جامعه‌ی ما، کلاً در زمینه‌ی هنر، ما یا خیلی جدی هستیم در سطح عبوس بودن، یا زیادی مبتذل می‌شویم. یعنی اهل افراط و تفریط هستیم. ما موسیقی یا هنری نداریم که با آن بخندیم و شوخی کنیم، ولی مبتذل نباشد یا هنری نداریم که خیلی جدی باشد، ولی بدبخت‌مان نکند از غصه و درد! در سینما هم که نگاه کنید، سینمای ما دو جور است، به همین دو شکلی که اشاره کردم. اصلاً فرهنگ ما این‌گونه است. می‌توانم به جرأت بگویم، که ما برای همه‌ی لحظات خودمان موسیقی مناسب نداریم و این چیزی است که واقعاً باید روی آن بحث و انتقاد و ریشه‌یابی شود. منتها من وقتی از درِ خانه‌ام هم بیرون می‌روم، هیچ چیزی را غیر از این نمی‌بینم. همه چیز همین‌طور است ، .یا خیلی جدی است یا خیلی مبتذل.

ادامه دارد...

خواندن 1088 دفعه

نظر دادن

از پر شدن تمامی موارد الزامی ستاره‌دار (*) اطمینان حاصل کنید. کد HTML مجاز نیست.

آخرین نظرات

  • چه کسایی مخاطبش هستن؟؟مردم عادی که نمیتونن برن این جور…
    تنهای تنها 28 بهمن, 1392 توسط تنهای تنها
  • چه کسایی مخاطبش هستن؟؟مردم عادی که نمیتونن برن این جور…
    تنهای تنها 28 بهمن, 1392 توسط تنهای تنها


بالا
ما از کوکی ها برای بهبود وب سایت استفاده می کنیم.ادامه استفاده شما از کوکی ها. نشان دهنده رضایت شماست. جزئیات بیشتر ...